Książki, Literatura, Poezja - Forum Książki
Książki, Literatura, Poezja - Forum Książki
Teraz jest 2014-07-29, 13:42


Strefa czasowa: UTC + 1










 [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nowa lista lektur MEN
PostNapisane: 2008-04-12, 10:10 
Nadworny bibliofil forum

Dołączył(a): 2005-10-25, 14:04
Posty: 3537
Lokalizacja: Otwock
Nowa lista lektur MEN - wytną z niej "Potop" i "Kubusia Puchatka

"Kubuś Puchatek", "Potop", "Quo Vadis", "Romeo i Julia" - te tytuły znikną z listy lektur szkolnych. MEN zmienia wykaz dzieł, które mają czytać uczniowie, i obiecuje koniec czytelniczej fikcji w szkołach. Dlatego zamiast całych książek, na lekcjach częściej omawiane będą tylko fragmenty. Projekt wywołał protesty ekspertów i pedagogów - pisze "Dziennik".

Uczniowie będą czytać fragmenty lektur, a nauczyciel będzie miał dużą dowolność przy wyborze omawianych na lekcjach powieści - w ten sposób resort edukacji chce zerwać z fikcją czytelniczą w szkołach. Ma w tym pomóc nowy kanon lektur szkolnych opracowany przez MEN. Projekt już wywołał ostrą krytykę ekspertów i nauczycieli.

- Proponujemy, aby na lekcjach polskiego uczniowie pracowali na fragmentach powieści. W tej chwili wielu uczniów udaje, że czyta, a wielu nauczycieli akceptuje ten stan. Widoczna jest gołym okiem hipokryzja. Wolimy, by uczeń przeczytał fragmenty, niż utrzymywać fikcję dydaktyczną - wyjaśnia prof. Sławomir Jacek Żurek, który na zlecenie ministerstwa opracował nowy spis lektur. Dodaje, że przygotowana przez niego propozycja może być dowolnie rozszerzana przez polonistów. Gdyby pomysł wszedł w życie, licealiści poznaliby dzieła Witolda Gombrowicza czy Juliusza Słowackiego jedynie we fragmentach.

Takie podejście nie wzbudza entuzjazmu wśród ekspertów.
- Popadamy ze skrajności w skrajność. Poprzedni kanon był przeładowany i mocno ograniczał polonistów, więc teraz MEN proponuje nauczycielom dużą dowolność i możliwość omawiania lektur we fragmentach - ocenia prof. Jerzy Jarzębski historyk literatury i krytyk literacki z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dodaje, że fragmentaryczność, na którą stawia resort rodzi zagrożenie, że uczniowie nie będą w stanie dostrzec istoty przekazu książek.

MEN proponuje polonistom z liceów, aby wybrali jedną powieść ze współczesnej literatury światowej. Dla przykładu zestawiony jest „Proces” Franza Kafki oraz „Sto lat samotności” Gabriela Gracii Marqueza. "Niepokojące jest, że wśród propozycji do wyboru pojawiają się powieści, których treści ze sobą nie korespondują" - mówi Jarzębski.

Poloniści mówią o minister edukacji, że idzie na łatwiznę.

- Teraz uczniowie nie czytają książek, więc mamy proponować im fragmenty? To doprowadzi do tego, że za chwilę nie będą czytać nawet fragmentów - mówi Adrianna Seniów, polonistka z XIII L.O. w Szczecinie, najlepszego liceum w Polsce. Dodaje, że wystarczy odrobina chęci ze strony nauczyciela, by zmotywować do czytania. "Opowiadam uczniom, na co się natkną, czytając lekturę, a potem robię sprawdzian z jej znajomości, który trzeba zaliczyć" - dodaje Seniów.

O wiele radykalniej wypowiadają się politycy.

-To porażka humanistyki i zwycięstwo złego pragmatyzmu. Szefostwo MEN uznało najwyraźniej, że bogaty kanon lektur jest zagrożeniem i obciążeniem dla procesu nauczania - oburza się Kazimierz Michał Ujazdowski, były minister kultury.
Przypomina, że kilka miesięcy toczył się spór, czy uczniowie mają czytać Sienkiewicza, czy Gombrowicza.
-Resort spłatał figla, którego ofiarą padł i Sienkiewicz, i Gombrowicz - podkreśla Ujazdowski i pyta, kto jak nie szkoła ma dbać o to, by uczniowie czytali. Zdaniem Ryszarda Legutki, autora obecnego spisu lektur szkolnych, propozycja MEN to utrwalanie wizerunku absolwenta polskiej szkoły jako ćwiercinteligenta.

-Walczyłem z pomysłem czytania powieści we fragmentach. Nie wiem, jak można skończyć liceum, nie czytając Sienkiewicza, a Gombrowicza jedynie we fragmentach - dziwi się Legutko.

Co zniknie z listy lektur?


Szkoła podstawowa

1. Alan Alexander Milne "Kubuś Puchatek"
2. Władysław Bełza "Kto ty jesteś? Polak mały"


Gimnazjum

1. Ernest Hemingway "Stary człowiek i morze"
2. Czechow - proza
3. Stefan Żeromski "Syzyfowe Prace"
4. William Szekspir "Romeo i Julia"


Liceum

1. Henryk Sienkiewicz "Quo Vadis" i "Potop"
2. Adam Mickiewicz "Konrad Wallenrod"
3. Juliusz Słowacki,
4. Witold Gombrowicz
5. Gustaw Herling-Grudziński - tylko we fragmentach.
6. Johann Wolfgang Goethe "Cierpienia młodego Wertera"
7. Joseph Conrad "Lord Jim"
8. George Orwell "Folwark zwierzęcy".


Źródło: PORTAL KSIĘGARSKI

Co o tym myślicie? Z jednej strony może rzeczywiście mniejsza ilość lektur przyczyni sie do lepszego zrozumienia i opracowania reszty. Ale z drugiej strony niektóre pozycje są świetne a jak ktoś nie zetknie się z nimi w szkole to może nigdy ich nie przeczytać.


Góra
Zobacz profil  
 



 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 10:37 
Czytelnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-08, 21:22
Posty: 127
Lokalizacja: Rzeszów
myślę podobnie. i tak jak ktoś powiedział: uczniowie na razie niezbyt chętnie czytają lektury, a niedługo mogą nawet nie chcieć fragmentów czytać. Przecież na lekcji nie zawsze jest czas, żeby głośno przeczytać jakiś tekst,a potem jeszcze wraz ze wszystkimi go zanalizować i podyskutować o nim. Więc co straci na tym? Każdy będzie musiał sam zrobić notatkę w domu? połowa nie będzie wiedziała nic z tej lekcji, przepiszą notatkę od jednej osoby, która słuchała i wogóle nie będą kojarzyć o czym to było. notatki dyktowane bez wcześniejszych rozmów? Jaki to ma sens? Tak przynajmniej uczniowie czytają streszczenie, jeśli wiedzą, że będzie test i to zawsze coś...
W dodatku usunięcie tych tytułów to nie jest dobry pomysł. Osobiście uważam większość z nich za warte przeczytania, a jak wspomniała przedmówczyni, jeśli w szkole się do tego nie zmusi to niewielu przeczyta je z własnej woli...


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 10:59 
Pochłaniacz książek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-17, 15:46
Posty: 714
Lokalizacja: zewsząd
Zmuszać?!?!?!? A po co? Zawsze mnie to fascynowało. W mojej klasie lektury czytało tako może z 5 osób. Wszystkie przeczytało może ze 2 ( w tym jedna to ja, zmogłem nawed całe "Nad Niemnem").Zmuszanie do czytania to jak rzucanie ziarnem na wiatr. Wiem to po moich znajomych. Ci którzy chcieli i lubili czytać, czytają. Ci którzy nie lubili nie czytają. Zmuszanie do przeczytania lektur nic nie dało.
Szkoła średnia i podstawowa mają wychować człowieka. No i przekazują wartości takie właśnie jak są zawarte w książkach (które teoretycznie taki młody człowiek jest zobowiązany przeczytać).
Tylko co z tego. Młody człowiek doskonale widzi że bez czytania i tak da się żyć. A czasem da się żyć nawet bardzo dobrze. Więc po co on ma marnować czas na czytanie. Ani go to nie interesuje, ani prawodopodobnie nie pomoże mu to w przyszłym życiu. A że coś traci...... On nie wie że traci. Tak naprawde, żeby mieć poczucie straty trzeba najpierw chcieć coś posiadać. A prawda jest taka, że większość nastolatków nie chce czerpać nic z książek. Więc gadanie im o tym, że coś tracą jest tylo strzępienienim języka.
Moim zdaniem praca na fragmentach czytanych podczas lekcji jest lepsza niż obowiązek czytania całych lektur. Uczniowie i tak ich nie czytali.A taka forma czyatnia pozwala w jakiś sposób wyegzekwować obowiązek przeczytania chociaż fragmentu.( Fragment będzie powiedzmy na 5 stron, tyle zwykle ma przeciętne streszczenie w bryku. Więc co lepsze: żeby uczniowie mieli obowiązek przeczytania całej książki po czym i tak przeczytają te nieszczęsne 5 stron bryku. Czy lepiej żeby przeczytali te 5-10 stron książki bo dojdą do wniosku, że przeczytanie bryku się im nie opłaca bo ma tyle stron co zadany fragment.No chyba, że się pojawią bryki do fragmentów, wtedy się poddaje i otworze sobie publicznie brzuch "Zbrodnią i karą".)
Inną sprawą jest to w jakim stopniu pedagog potrafi zachęcić do czytania. Ale żeby być dobrym pedagogiem trzeba mieć powołanie i motywacje. A 1.300 zł nie jest motywacją. Człowiek nie będzie zmotywowany kiedy będzie się musiał zastanawiać czy mu do 1 starczy.

Tak wiec powyższe rozwiązanie uważam za "mniejsze zło". Skoro nie czytają wogóle to lepiej niech przeczytają troche. A jak się ktoś zainteresuje daną pozycją to sam sięgnie po pełną wersje.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 10:59 
Bywalec bibliotek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-10-20, 09:40
Posty: 316
Lokalizacja: Hrubieszów
Wątpię żeby to zachęciło kogoś do czytania. Jeśli uczeń przeczyta fragment to już na pewno nie sięgnie po całą książkę bo będzie uważał, że jeśli w szkole są omawiane tylko fragmenty to znaczy że to wystarczy. Wątpię także żeby po przeczytaniu fragmentu jakiejś powieści można było dokładnie zrozumieć cały jej sens.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 11:02 
SuperUser

Dołączył(a): 2005-11-10, 20:47
Posty: 3335
Puchatka ja nie czytałam będąc w podstawówce, a w gimnazjum i tak nikt nie nie zrozumie "Romea i Julii", a "Syzyfowe prace" są po prostu nudne. Jeśli chodzi o liceum to "Potop" czyta 1 osoba na 20, u nas Goethego nie było w ogóle, Jim i Folwark nie są w tym roku nawet w programie. Mnie to w sumie już nie obchodzi, ale i tak jak ktoś lubi czytać i chce znać klasykę to pozna ją sam. Zmuszanie, jak każdy dobrze wie, do czytania nie daje nic dobrego.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 11:29 
Czytanie to mój nałóg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-02, 20:18
Posty: 1473
Lokalizacja: Bydgoszcz
ło matko sałatko! w takim razie co im zostanie do czytania? "Harry Potter"?!
jak tak dalej pójdzie, to dzieciaki wyjdą ze szkół z mniej więcej taką samą wiedzą, z którą tam przyszły.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 12:28 
Książkowy fascynat

Dołączył(a): 2008-03-31, 21:10
Posty: 1291
Hm. Czytać uwielbiam (w końcu jestem na tym forum). Więc kiedy jest jakaś lektura do przeczytania, przeczytam. I nigdy mi się jeszcze nie zdarzyło, że wyszłam poza termin czy coś takiego. Ale nie lubię zmuszania do czytania. Kiedy na przykład, mam jakąś upatrzoną Książkę do czytania, a tu mi nagle wyjeżdżają z lekturą szkolną, jestem po prostu wściekła. Ale czytam. Opornie, ale czytam. W tej chwili są to właśnie 'Syzyfowe prace'. Książka wydaje mi się bardzo ciekawa, ale niektóre opisy trochę nudzą. To się zdarza nawet przy najlepszej Książce, więc to nic wielkiego.

Irytuje mnie, kiedy ktoś z mojej klasy czyta po prostu streszczenie, ale to Ich strata. Staram się nie zwracać na to uwagi, żeby się nie denerwować. A proponowanie fragmentów, to tylko pójście Im na rękę.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 13:29 
Czytelnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-11-17, 17:14
Posty: 170
Lokalizacja: Małopolska
Jestem przeciw fragmentom. Wiele z powyższych książek są ciekawe i potrzebne. Nie sądzę żeby fragmenty mogły oddać ich istotę.
Osobiście zawsze czytam lektury, nawet te które będę przerabiać w kolejnych latach.
A streszczenia lektur, przynajmniej u mnie w szkole w ogóle się nie przydają, bo sprawdziany są dość szczegółowe.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 14:07 
Zaglądacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-04-12, 13:54
Posty: 86
Lokalizacja: Warszawa
Uważam, że "Potop" powinien zostać... Herling-Grudziński, Mickiewicz i Słowacki też. Jestem za wyrzuceniem "Quo vadis" i Gombrowicza.
Trzeba pamiętać, że im więcej lektur nie oznacza tym lepiej. Co prawda jestem w klasie humanistycznej (ostatnia klasa liceum) i uwielbiam książki, ale czytanie 2 czy 3 książek na tydzień nic nie daje. Przed maturą będę musiała wszystko bardzo dokładnie powtarzać, bo przez tak szybkie tempo wszystko mi się miesza. Co lepsze lektury tylko pamiętam, a trzeba mieć też na uwadze to, że nie każda książka napisana jest "łatwym językiem" i że każdemu może się spodobać. Uważam, że czytając książkę powinno jej się poświecić odpowiednio dużo czasu na omówienie wszystkiego, a nie lecieć z materiałem i czytać byle jak i tylko po to by się wyrobić w terminie.
Poza tym każdy może we własnym zakresie przeczytać książkę, której nie ma na liście lektur.

Pozdrawiam.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 14:53 
Oczarowany poezją i prozą
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-07-09, 12:38
Posty: 443
Lokalizacja: Puławy / Lublin
Jestem absolutnie przeciwko! Z własnego doświadczenia wiem, ile człowiek wynosi z czytania fragmentów - nic. W gimnazjum w ten sposób czytaliśmy jakiś utwór Mickiewicza - albo "Dziady" albo "Pana Tadeusza" i ni w ząb nic nie rozumiałam. Dopiero w liceum, kiedy musiałam przeczytać wszystko, mniej więcej się połapałam, o co chodzi. Dlatego jeżeli miałyby zostać wprowadzone fragmenty, to nauczyciel musiałby najpierw streścić pominiętą część powieści, a to by się wg mnie mijało z celem.
W liceum czytaliśmy fragment "Trans-Atlantyku" Gombrowicza. W podręczniku był krótki wycinek tekstu, jakaś pojedyncza scenka. I jak po takim małym kawałku ma uczeń zrozumieć Gombrowicza... Ktoś, kto sięgnie po całą powieść, jakoś sobie poradzi, ale reszta (na przykładzie mojej klasy) powie, że to bezsensowne i niezrozumiałe bzdury i nic w głowie nie zostanie.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 18:01 
Władca ksiąg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-07-18, 21:54
Posty: 2617
Lokalizacja: Kielce
Pracowanie na fragmentach nie jest dobrym pomysłem. Jak można mówić np. o cechach dramatu romantycznego czy powieści naturalistycznej znając jej przykłady jedynie z fragmentów? Oczywiście, na zajęciach można pracować na fragmentach bo nie da się na cąłym tekście, ale należy go znać.
Gianna napisał(a):
i tak nikt nie nie zrozumie "Romea i Julii"
- lektury omawia się między innymi po to, żeby pomóc uczniom w ich zrozumieniu
Gianna napisał(a):
"Syzyfowe prace" są po prostu nudne
- nikt nie powiedział, ze każda lektura ma być dla każdego ciekawa.
Trochę mnie denerwuje jak pisze się, że szkoła zmusza do czytania książek. Jak ktoś się uprze to i tak lektury nie przeczyta. IMO szkoła zachęca do czytania i pogłębiania wiedzy o literaturze i samym sobie. Oczywiście ważne tu jest podejście nauczyciela do tematu.

Z niektórych pozycji nie można tak sobie zrezygnować bo ich znajomość jest potrzebna do zrozumienia epoki, danego nurtu oraz dzieł następnych.
I tylko jedna powieść ze współczesnej literatury światowej? masakra


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 19:34 
Maniak książkowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-12-01, 12:27
Posty: 1702
Jakiekolwiek zmiany tu niczego nie zmienią :scratch:

Moim marzeniem jest żeby nauczyciele w szkołach przypominali Nabokovów, a więc byli sami dobrymi czytelnikami i potrafili powiedzieć o książce coś więcej niż tylko bezbłędnie zreferować treść i zlokalizować ją w strukturze nurtów literackich. Chodzi mi o to by było możliwe na lekcji pokazanie młodym na czym polega mistrzostwo niektórych pisarzy. Byłbym gotów poświęcić nawet 90% kanonu, by zostawić tylko te najwartościowsze pozycje pod warunkiem, że byłyby czytane jak należy. W tym duchu myśląc fragmenty nie byłyby złym pomysłem, ale to zależy od konkretnej ksiązki.

barwinka napisał(a):
Co o tym myślicie? Z jednej strony może rzeczywiście mniejsza ilość lektur przyczyni sie do lepszego zrozumienia i opracowania reszty. Ale z drugiej strony niektóre pozycje są świetne a jak ktoś nie zetknie się z nimi w szkole to może nigdy ich nie przeczytać.


Lepiej przeczytać mniej, ale lepiej.

To jest jednak tylko jeden warunek. Drugim jest to, że nauczyciel musi się znać na rzeczy. Ja z przykrością stwierdzam, że w szkole o literaturze nie nauczyłem się niemal nic chociaż moja nauczycielka była po doktoracie. Co z tego jednak skoro lubiła Whartona. Nie chcę tu obrażać czytelników W., ale zawsze mi się zdawało, że kwadraty lubią Joyców, Woolfówny lub co najmniej Herbertów (znowu niech się nie obrażą czytelnicy Herberta za "co najmniej"), słowem awangardę.

Co do zmuszania, sorry, ale to jest szkoła, czegoś trzeba wymagać. To jest problem odrębny i myślę, że nie powinno się go mieszać z kwestią kanonu.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 20:12 
Stały czytelnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-09-04, 21:33
Posty: 272
Lokalizacja: Pomorze
Witam
Takie "nowoczesne" podejście do edukacji, jakie ma nasza "ukochana" pani Hall nie powinno dziwić. Dziwi jedynie przedstawianie jako powodu obcinania lektur, kłopotów z ich przeczytaniem - czy tez percepcją - przez uczniów. Niech mi ktoś wytłumaczy jak można nie pojąć "Katechizmu polskiego dziecka" Bełzy? 20 króciutkich linijek. Można to przenieść np. na matematykę. We wszystkich niemalże szkołach w Polsce nie lubi się matematyki, to co stoi na przeszkodzie żeby uczyć jej we fragmentach? Zresztą usunięcie takich a nie innych lektur, to też nie przypadek. Polska i Polacy są odmieniani przez wszystkie przypadki, ale tylko w czasie kampanii wyborczej, potem już "robi się swoje". Kanon tworzy się po to, żeby przekazać jak największej liczbie obywateli coś co tworzy swoisty kod kulturowy. I nie chodzi o to, żeby pamiętać w 100% wszystkich przeczytanych lektur, tylko o to, żeby większości gdzieś tam dzwoniło, że "Bar wzięty", "darowanie Niderlandów", "przyprawianie gęby", "być albo nie być" (choć autor nie jest Polakiem) i wiele wiele innych-wybieram na szybko, z pamięci właśnie. Pani Hall jest ministrem "europejskim", ja wolałbym, żeby była ministrem polskim (tak jak minister hiszpański jest hiszpańskimi, a francuski francuskim-rzecz najnormalniejsza pod słońcem). Akurat Słowacki, Bełza, Sienkiewicz czy Herling-Grudziński to pisarze których łączy pojmowanie patriotyzmu i wielu innych rzeczy-choć pisali w różnych epokach.Dla "liberałów" (piszę w cudzysłowie, bo polski liberalizm ma się do prawdziwego jak mały fiat do mercedesa-obydwa to samochody) taki zestaw to rzecz niezbyt miła do przełknięcia.
pozdrawiam
Bohun
PS. Akurat mi się przypomniało. W poprzednim Giertychowym zamieszaniu, chodziło (autorowi) o to żeby było więcej Sienkiewicza niż Gombrowicza. W kanonie polskiej szkoły powinien być zarówno jeden jak i drugi (bo wbrew pozorom się uzupełniali).


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł: 12732074
PostNapisane: 2008-04-12, 20:20 
Milczek

Dołączył(a): 2008-04-12, 19:12
Posty: 1
Lokalizacja: Wrocaw
Co do pracowania na fragmentach książek to tak jakby próbować interpretować tworczosc Blake'a na podstawie wycinka z jednego z jego obrazów (najlepiej cyrkla :alien: ) - jeden wielki bezsens.
Zmiany w kanonie - kolejne i tyle. Podejrzewam że w najbliższej przyszlości bedzie ich wiecej. Czy bedą one dobre czy ze to okaze sie w praniu. Cokolwiek, należaloby zauważyć fakt zwiekszenia zainteresowaniem Gombrowiczem po usunieciu go z kanonu, gdzieś czytalam ze ze wywolalo to zwiekszone zainteresowanie jego tworczoscia przez mlodziez ( zreszta czesto gesta ignorujaca wyżej wspominanego autora). Jest wiec szansa ze bedzie replay. Z drugiej strony jakos sobie nie potrafie wyobrazic ze ktos mialby nie znac np trylogii - porażka.


Góra
Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-04-12, 20:57 
Nowicjusz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-19, 22:29
Posty: 25
Kolejny idiotyczny pomysł MEN-u. Jasne, pozwalajmy uczniom na to żeby nie czytali skoro im się nie chce. Analfabetyzm w Polsce niedługo przekroczy rozsądny procent i "apsolwenci liceufff" będą "kfieciscie moffic".


Góra
Zobacz profil  
 
Nowa lista lektur MEN
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Podobne tematy:

- Lista lektur wartych przeczytania wg BBC
- Wybór lektur do dyskusji.
- Wasz kanon lektur :)
- Pomoc w dobraniu lektur
- Nowy kanon lektur szkolnych
- kto mi pomoże?? w doborze lektur na maturę??
- Pomoc w wyborze lektur do bibliografii
- poszukuje pomocy przy doborze lektur do pracy maturalnej!:)
- Książki - Lista
- Lista Madonny - Max Foran.


Przeczytaj również: Zakładanie firmy-czy musze osobiście?Pośrednictwo? oraz 120 TYS. NA POCZTEK JAKI BIZNES ,zapraszad do wspolpracy

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net